Share/Bookmark

marți, 19 iulie 2011

Despre religie și alte supersiții - Ipoteza Dumnezeu

În acest episod nu voi ataca defectele sau calitățile unui Dumnezeu biblic, Yahweh, sau Iisus, Allah, Zeus sau Baal.

În schimb, ipoteza sună cam așa: există un super-om, o inteligență supranaturală care voit a proiectat și creat universul cu tot ce e în el, inclusiv noi.

Seria asta va propune alternativa: orice inteligență creativă sau suficient de complexă pentru a proiecta ceva există doar ca un produs finit al unui proces extensiv de evoluție graduală.

Politeismul
Nu este clar de ce trecerea de la politeism la monoteism ar trebui considerată o îmbunătățire. Dar așa se întâmplă. Enciclopedia Catolică respinge atât politeismul cât și ateismul în 2 propoziții: ”Ateismul formal, dogmatic este auto-negat și niciodată nu a câștigat respectul unui număr considerabil de oameni. În aceeași situație este și politeismul, care deși poate fi acceptat ușor de imaginația oamenilor, nu poate satisface vreodată mintea unui filozof.”

Creștinii ar trebui să renunțe la acest raționament. Râuri de cerneală (și sânge) medievală au curs pentru analiza misterului trinității. Arius din Alexandria, în secolul patru nega faptul că Iisus este consubstanțial cu Dumnezeu (din aceeași substanță sau esență). Întrebarea logică ce urmează este: care substanță? Ce esență? Totuși această controversă a împărțit creștinismul în două iar împăratul Constantin a ordonat ca toate copiile cărții lui Arius să fie arse.

Așadar, avem un Dumnezeu în trei părți sau avem trei zei în unul? Din nou, Enciclopedia Catolică (nu am putut găsi un sinonim ortodox, dar ambele religii fac parte din creștinism) are un raționament tipic teologic (atenție, poate provoca explodarea capului): ”În unitatea Dumnezeirii sunt trei Persoane, Tatăl, Fiul și Sfântul Duh, aceste trei persoane fiind distincte între ele. Prin urmare, în cuvintele Crezului Atanasian: Tatăl este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu și Sfântul Duh e Dumnezeu, dar totuși nu sunt trei Dumnezei, ci unul singur.” Te doare capul?

Enciclopedia îl citează și pe teologul din secolul trei Sfântul Grigore Lucrătorul de Miracole: ”Prin urmare nimic nu este creat, nimic nu este interdependent în Trinitate: nimic nu a fost adăugat de parcă nu ar fi existat la un moment dat: prin urmare Tatăl nu a fost vreodată fară Fiu, nici Fiul fără Sfântul Duh: iar această Trinitate este de neclintit și de nealterat pe vecie.” Clar? Thomas Jefferson avea dreptate când spunea: ”Ridiculizarea este singura armă ce poate fi folosită împotriva unor propoziții neinteligibile. Ideile trebuie să fie distincte înainte ca rațiunea să acționeze asupra lor; și nici un om nu a avut vreo idee distinctă despre trinitate.”

Însă trinitatea este dusă mai departe de Romano-Catolici și ortodocși, căci se alătură și Fecioara Maria (o zeiță în toate în afară de nume, care probabil e pe locul 2 în topul rugăciunilor adresate). Dar asta nu e tot. Acestor 4 li se alătură o armată de sfinți, care dacă nu sunt semi-zei, cu siguranță sunt specialiști pe domeniul lor. Forumul comunității catolice (din nou, îmi lipsește fratele ortodox) listează 5.120 de sfinți, cu specializări în: dureri abdominale, traficanți de arme, oase rupte, geniști, boli ale sistemului excretor șamd. Adăugăm și îngerii și arhanghelii și ajungem la o ditamai grămada. Trebuie însă să recunoaștem că creștinii sunt specialiști în inventarea detaliilor și ținerea pasului cu tehnologia.

Trecând peste politeism și sutele de religii politeiste existente, va trebui să-mi cer scuze în fața cititoarelor pentru folosirea pronumelor în continuare. Dumnezeul biblic este clar bărbat iar toate pronumele referitoare la el sunt bineînțeles de sex masculin. Mi-ar fi plăcut să fie de gen neutru sau să nu aibă sex, însă se pare că nu pot evita asta. Dar până la urmă care e diferența dintre un bărbat inexistent și o femeie inexistentă?

De asemenea, cred că ai mei cititori nu cred în vreun bărbos ce stă pe un nor pufos și ne studiază. De aceea nu zăbovesc pe acest lucru. Această distracție (cu sensul de atenție greșit îndreptată) este mai rău decât irelevantă. Absurditatea ei este calculată astfel încât să distragă atenția de la faptul că orice fel de zeu este la fel de irațional.

Monoteismul
Cea mai veche religie abrahamică dintre cele trei existente, și în mod clar cea care le-a precedat este iudaismul. În timpul ocupării romane a Palestinei, creștinismul a fost fondat de Paul din Tarsus ca o religie mai puțin nemiloasă și mai puțin exclusivistă. Câteva secole mai târziu Mohammed și adepții lui s-au întors la monoteismul necompromițător și exclusivist al originalului iudaic, însă au bazat islamul pe o nouă carte, Coranul, adăugând o puternică ideologie militară pentru răspândirea ”noii” religii. Și creștinismul a fost răspândit cu sabia, încă din vremea lui Constatin, continuând cu Cruciadele, Conquistadorii și alte campanii misionare. În posturile următoare nu voi considera cele trei religii ca fiind separate decât dacă menționez asta. De asemenea, după cum am zis în primul post, mă voi concentra pe creștinism și mai ales ortodoxism pentru că-l cunosc mai bine. Despre budism și confucianism nu voi discuta pentru că le consider mai mult sisteme etice sau filozofii de viață, nu religii.

De ce este agnosticismul sărac?
Nu este nimic în neregulă cu a fi agnostic atunci când dovezile lipsesc într-un sens sau altul. Carl Sagan s-a declarat agnostic când a fost întrebat dacă există viață în altă parte a universului. Agnosticismul este o alegere bună în multe întrebări științifice, cum ar fi: ce a cauzat extincția din Permian? Ar trebui însă să fim agnostici și când vine vorba de religie și existența lui Dumnezeu?

Există două feluri de agnosticism: unul temporar, alegerea legitimă atunci când o întrebare are un răspuns, dar nu putem ajunge la el din lipsa dovezilor, din lipsa studiului lor sau din lipsa înțelegerii lor. Exemplul extincției din Permian cade în această categorie. Este un răspuns clar acolo, un adevăr, însă încă nu putem ajunge la el.

Agnosticismul permanent este pentru întrebări care nu vor putea primi răspuns vreodată, oricâte dovezi am strânge pentru simplul motiv că noțiunea de dovadă este inaplicabilă. Un exemplu este întrebarea filozofică (recent am aflat că e o dilemă filozofică, eu îmi pun această întrebare din copilărie): albastrul meu este același albastru pe care-l vezi tu? Sau albastrul tău este de fapt verde, dar ai fost învățat de mic că se numește albastru?

Agnosticismul permanent este legat de câțiva cercetători și alți intelectuali de întrebarea: există Dumnezeu? Din acest agnosticism trag însă eronat concluzia că existența sau inexistența lui Dumnezeu au o probabilitate egală.

Eu însă sunt de acord cu Dawkins, care spune că întrebarea referitoare la Dumnezeu aparține primei categorii de agnosticism. Fie există, fie nu. Este o întrebare științifică; într-o zi vom cunoaște răspunsul fără urmă de îndoială, dar până atunci putem aduce ca argument destul de solid legile probabilității.

De-a lungul istoriei multe întrebări considerate fără răspuns (ca aceasta) au primit unul. În 1835 de exemplu, filozoful francez Auguste Comte spunea că nu vom putea studia vreodată, prin vreo metodă, compoziția chimică a stelelor si structura lor minerologică. În timpul vieții lui Comte, Fraunhofer a folosit spectroscopia pentru a face exact acest lucru.

Să luăm un spectru de posibilități și să plasăm judecata umană despre existența lui Dumnezeu în liniile respective, între două extreme de certitudine. Spectrul este continuu, însă putem ”rupe” 7 pași:

1. Teiștii convinși. Probabilitatea ca Dumnezeu să existe este de 100%. După cum zicea C.G. Jung, ”Eu nu cred, eu știu.”
2. O probabilitate foarte mare, dar nu 100%. Teiștii de facto. ”Nu pot știi cu siguranță, dar cred cu tărie în Dumnezeu și îmi trăiesc viața presupunând că există”.
3. Peste 50%, dar nu foarte ridicată. Practic agnostic dar tinzând spre teism. ”Sunt foarte nesigur, dar tind să cred în Dumnezeu.”
4. Exact 50%. Agnosticii complet imparțiali. ”Existența sau inexistența lui Dumnezeu sunt la fel de probabile/improbabile.”
5. Mai puțin de 50%, dar nu foarte scăzut. Practic agnostic, dar tinzând spre ateism. ”Nu știu dacă există Dumnezeu, dar sunt sceptic.”
6. O probabilitate foarte scăzuta, apropiată de 0.Ateist de facto. ”Nu pot știi cu siguranță dar cred că Dumnezeu este foarte improbabil și-mi trăiesc viața ca și când nu ar exista.”
7. Ateiștii convinși: ”Știu că nu exista Dumnezeu cu aceeași convingere a lui Jung că există unul.”

Eu personal intru în 6-6.5. Aș fi surprins dacă mulți atei ar intra în 7, dar l-am pus pentru că am pus și 1. Iar în prima categorie sunt mulți, mulți de tot.

După cum am zis mai sus, faptul că nu știm încă cu siguranță dacă există sau nu Dumnezeu nu înseamnă că probabilitatea este de 50-50%. Nu știu dacă vedem același roșu și nu putem afla vreodată, însă șansele nu sunt 50-50%.

Deoarece existența unui zeu invizibil și de nedetectat (așa cum sunt toți, coincidență sau nu) nu poate fi demonstrată, ne uităm la probabilitate. Între noi fie vorba, asta este cea mai tare chestie reușită vreodată de religie: faptul că a convins lumea că nu cei care cred în Dumnezeu trebuie să-i demonstreze existența, ci cei care nu cred, inexistența. Lucru de altfel imposibil. Această eroare este magistral ilustrată de parabola ceainicului lui Bertrand Russell:
”Mulți ortodocși vorbesc de parcă e treaba scepticilor să demonstreze falsitatea unor dogme, și nu a dogmaticilor să le demonstreze. Aceasta este, bineînțeles, o greșeală. Dacă eu aș sugera că între Terra și Marte găsim un ceainic din porțelan aflat într-o orbită eliptică în jurul soarelui, nimeni nu mi-ar putea dărâma declarația, cu condiția să fiu suficient de grijuliu încât să menționez și că ceainicul este atât de mic încât nici cele mai puternice telescoape nu-l pot observa. Dar dacă aș continua spunând că din moment ce afirmația mea nu poate fi dovedită falsă, este intolerabil ca rațiunea umană să se îndoiască de ea, aș fi considerat pe drept ca vorbind prostii. Dacă însă existența unui asemenea ceainic ar fi atestată de o carte antică, predată ca adevăr sacru în fiecare duminică și inserată în mintea copiilor la școală, ezitarea de a accepta existența unui asemenea ceainic ar deveni un semn al excentricității și ar îndreptăți pe cel ce se îndoiește să se prezinte la psihiatru, sau la Inchiziție, în vremuri apuse.”

Variații pe această temă sunt multe: inorogul roz invizibil, intangibil și de nedetectat, monstrul zburător din spaghete, care are aceleași atribute.  Știm însă că nu există un ceainic, un inorog, un monstru zburător din spaghete, însă avem probleme în a extrapola inexistența lor în religie.

Mulți teologi moderni consideră că știința nu are nici o legătură cu religia și deci nu se poate implica în studiul existenței unei ființe superioare. Afirmație total stupidă, ce continuă liniile demult trasate. Nici un progres științific nu a fost făcut vreodată după un astfel de dialog: ”-Auzi, oare cum funcționează X? -Prin puterea lui Dumnezeu.” Un astfel de răspuns anulează din start orice nevoie de argumentare, orice sete a rațiunii pentru o explicație logică și simplă. Cum să nu se implice știința într-o astfel de întrebare? Dacă nu s-ar implica știința, atunci ce te face să crezi că religia poate răspunde unei asemenea întrebări?

Sunt absolut convins că dacă ar apărea fie și cea mai infimă dovadă științifică ce ar susține existența unei ființe superioare, aceasta ar fi aruncată în ochii ateilor.

Și să nu credeți că teologii respectă ce susțin. A fost făcut la un moment dat un experiment. Au fost luați niște bolnavi (aceeași boală, aceleași variabile) și împărțiți în două grupuri. Pentru un grup s-au rugat membrii unor biserici în fiecare duminică, pentru celălalt grup nu. Acest experiment vroia să arate puterea rugăciunii. Surprinzător (hahaha), nu a fost observată nici o diferență (1802 pacienți, 6 spitale, 2.4 milioane de dolari cheltuite pentru această porcărie - din partea unei fundații religioase). Experimentul a primit și o continuare: pacienții celor două grupuri au fost informați că fie se roagă cineva pentru ei, fie că nu (membrii celuilalt grup). Rezultatele acestui experiment au arătat însă o diferență. Însă nu este cea la care te aștepți: cei care știau că se roagă cineva pentru ei s-au însănătoșit mai greu decât cei care știau că nu se roagă nimeni pentru ei. Poate din cauza stressului, poate din cauza lipsei efortului depus pentru a se face bine.

Revenind în loc de încheiere la răspunsul lui Carl Sagan, bănuiesc că răspunsul lui astăzi ar fi altfel. Apariția vieții implică anumite condiții. Presupunând că șansa ca pe o planetă să fie îndeplinite toate condițiile (temperatură, compoziție atmosferică, etc.) este de 1 la un miliard, tot ar exista 1 miliard de planete pe care e posibil să găsim viață. Totul ține de probabilitate. Iar probabilitatea ca un creator să existe este extrem de mică din simplul motiv că acel creator ar fi trebuit creat la rândul lui sau ar fi trebuit să evolueze dintr-o formă inferioară.

În episodul următor, dovezile pentru existența lui Dumnezeu.

20 de comentarii:

  1. buna Alex,
    am câteva obiecţii pe care o sa le trec mai jos:
    Partea I

    1) Nu sunt de acord cu faptul că Dumnezeu este o ipoteză. O ipoteză reprezintă o presupunere, enunţată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite (legături între) fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esenţa fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce; presupunere cu caracter provizoriu, formulată pe baza datelor experimentale existente la un moment dat sau pe baza intuiţiei, impresiei etc. Iar Dumnezeul biblic nu reprezintă rezultatul unei ipoteze create de evrei ci El s-a revelat lor prin Moise (exod 3:1). Dumnezeu s-a descoperit oamenilor şi oamenii l-au descoperit pe Dumnezeu.

    2) Allah, zeus şi baal nu reprezintă Dumnezeul bibliei (Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov).

    3) Din alternativa propusă pentru această serie tu porneşti de la o premisă care nu este demonstrată (evoluţia nu este o ştiinţă, este o ipoteză pe care oamenii au adoptat-o din dorinţa de a-l scoate pe Dumnezeu din ecuaţie), prin aceasta aş putea chiar spune că ţi-ai creat o dogmă după care î-ţi ghidezi raţionamentele. Evoluţia este bazată doar pe păreri şi dovezi subiective, aş putea spune că evoluţia este o religie alternativă la religia creştină întrucât apelează la credinţa că este posibil ca viul să apară din neviu, că viaţa poate apărea în urma unor fenomene ale naturii şi că aceasta (viaţa) poate evolua spre perfecţiune. Î-ţi trebuie o mai mare credinţă să afirmi că omul este rezultatul evoluţiei decât să crezi în existenţa unui Dumnezeu creator (care l-a creat pe om). Biblia ne spune că Dumnezeu a creat viaţa, iar evoluţia spune că viaţa a apărut de la sine, în ambele cazuri credinţa joacă un rol important.

    4) În ceea ce priveşte creştinismul aş putea spune că bazele sale au fost puse de Isus:

    Evanghelia după Ioan 3:16-18
    16 Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentruca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa vecinică.
    17 Dumnezeu, în adevăr, n'a trimes pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca lumea să fie mîntuită prin El.
    18 Oricine crede în El, nu este judecat; dar cine nu crede, a şi fost judecat, pentrucă n'a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu.

    Ioan 6: 35
    Isus le -a zis: ,,Eu sînt Pînea vieţii. Cine vine la Mine, nu va flămînzi niciodată; şi cine crede în Mine, nu va înseta niciodată.
    Ioan 8: 12
    Isus le -a vorbit din nou, şi a zis: ,,Eu sînt Lumina lumii; cine Mă urmează pe Mine, nu va umbla în întunerec, ci va avea lumina vieţii.
    Ioan 10: 9
    Eu sînt Uşa. Dacă intră cineva prin Mine, va fi mîntuit; va intra şi va ieşi, şi va găsi păşune.
    Ioan 10: 11
    Eu sînt Păstorul cel bun. Păstorul cel bun îşi dă viaţa pentru oi.
    Ioan 11: 25
    Isus i -a zis: ,,Eu sînt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.
    Ioan 14: 6
    Isus i -a zis: ,,Eu sînt calea, adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decît prin Mine.

    Ioan 15: 5
    Eu sînt Viţa, voi sînteţi mlădiţele. Cine rămîne în Mine, şi în cine rămîn Eu, aduce multă roadă; căci despărţiţi de Mine, nu puteţi face nimic.

    Baza creştinismului se află în Isus, fară El nu ar exista creştinismul. După cum am văzut mântuirea este căpătată prin credinţa în Isus şi nu printr-o credinţă oarecare.
    Iar în ceea ce-l priveşte pe Saul din Tars :
    Faptele apostolilor 9: 15
    Dar Domnul i -a zis: ,,Du-te, căci el este un vas, pe care l-am ales, ca să ducă Numele Meu înaintea Nemurilor, înaintea împăraţilor, şi înaintea fiilor lui Israel;

    În momentul când a fost ales Saul să fie un vas pentru Dumnezeu, creştinii deja erau.

    RăspundețiȘtergere
  2. Partea II


    5) În ceea ce priveşte politeismul, porneşti de la o premisă greşită că acesta (politeismul) a fost înaintea monoteismului (dacă ne referim la creştinism/iudaism), evreii având un singur Dumnezeu de la bun început în afară de momentele în care s-au alipit de dumnezeii păgâni (scrie totul în Biblie...).
    Iar respingerea politeismului şi ateismului de către un creştin nu se face pe baza a 2 propoziţii luate din enciclopedia catolică ci pe baza credinţei lor în „Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu”, aşa că fii pe pace, creştinii nu au un astfel de raţionament menţionat de tine.
    Cu privire la religia catolică şi ortodoxă nu pot să spun decât că acestea reprezintă un exemplu perfect de implicare a omului în „Cuvântul lui Dumnezeu”, atunci când omul crede că ştie ce e mai bine pentru el decât Dumnezeu. Chiar dacă se trag din creştinism nu le poţi utiliza ca dovezi împotriva creştinismului întrucât au deviat mult de la origine (Biblia).

    6) În ceea ce priveşte trinitatea lui Dumnezeu nu este nevoie să citezi alte surse, uităte în Biblie şi acolo găseşi răspunsurile de care ai nevoie:

    Evanghelia după Ioan 1:1-14
    1 La început era Cuvîntul, şi Cuvîntul era cu Dumnezeu, şi Cuvîntul era Dumnezeu.
    2 El era la început cu Dumnezeu.
    3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n'a fost făcut fără El.
    4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
    ...
    9 Lumina aceasta era adevărata Lumină, care luminează pe orice om, venind în lume.
    10 El era în lume, şi lumea a fost făcută prin El, dar lumea nu L -a cunoscut.
    11 A venit la ai Săi, şi ai Săi nu L-au primit.
    12 Dar tuturor celor ce L-au primit, adică celorce cred în Numele Lui, le -a dat dreptul să se facă copii ai lui Dumnezeu;
    13 născuţi nu din sînge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu.
    14 Şi Cuvîntul S'a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har, şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.

    Ioan 6: 46
    46 Nu că cineva a văzut pe Tatăl, afară de Acela care vine dela Dumnezeu; da, Acela a văzut pe Tatăl.
    47 Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, are viaţa vecinică.
    Ioan 8: 23
    24 ,,Voi sînteţi de jos``, le -a zis El; ,,Eu sînt de sus: voi sînteţi din lumea aceasta, Eu nu sînt din lumea aceasta.
    24 De aceea v'am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sînt, veţi muri în păcatele voastre.``
    Ioan 8: 28
    28 Isus deci le -a zis: ,,Cînd veţi înălţa pe Fiul omului, atunci veţi cunoaşte că Eu sînt, şi că nu fac nimic dela Mine însumi, ci vorbesc după cum M'a învăţat Tatăl Meu.
    29 Cel ce M'a trimes, este cu Mine; Tatăl nu M'a lăsat singur, pentrucă totdeauna fac ce -I este plăcut.``
    Ioan 8: 58
    58 Isus le -a zis: ,,Adevărat, adevărat, vă spun că, mai înainte ca să se nască Avraam, sînt Eu.``
    Ioan 10: 36
    36 cum ziceţi voi că hulesc Eu, pe care Tatăl M'a sfinţit şi M'a trimes în lume? Şi aceasta, pentrucă am zis: ,Sînt Fiul lui Dumnezeu!`
    37 Dacă nu fac lucrările Tatălui Meu, să nu Mă credeţi.
    38 Dar dacă le fac, chiar dacă nu Mă credeţi pe Mine, credeţi măcar lucrările acestea, ca să ajungeţi să cunoaşteţi şi să ştiţi că Tatăl este în Mine şi Eu sînt în Tatăl.``
    Ioan 14: 7
    7 Dacă m'aţi fi cunoscut pe Mine, aţi fi cunoscut şi pe Tatăl Meu. Şi deacum încolo Îl veţi cunoaşte; şi L-aţi şi văzut.``
    8 ,,Doamne``, i -a zis Filip, ,,arată-ne pe Tatăl, şi ne este de ajuns.``
    9 Isus i -a zis: ,,De atîta vreme sînt cu voi, şi nu M'ai cunoscut, Filipe? Cine M'a văzut pe Mine, a văzut pe Tatăl. Cum zici tu dar: ,Arată-ne pe Tatăl?`

    RăspundețiȘtergere
  3. Partea III

    6) - continuare...

    Trinitatea lui Dumnezeu nu este o concepţie alcătuită de oameni şi astfel nu pot fi citaţi ei (oamenii) pentru a aduce argumente pro sau contra în privinţa trinităţii. După cum ai văzut mai sus Isus spune despre Sine că este Dumnezeu, nu a venit altcineva să spună acest lucru şi Evanghelia este plină de dovezi în sensul acesta. Te încurajez să citeşti Evanghelia după Ioan şi să descoperi cine este Isus şi ce rol are el în vieţile noastre.
    Sunt de acord cu tine că sunt anumite lucruri care pentru noi oamneii sunt mai greu de înţeles, dar acest lucru nu le face să fie neadevărate, ca în exemplul trinităţii. Dacă eu î-ţi spun că ceea ce vezi aici – 6 – este cifra nouă (9), ai fi de acord cu mine? Desigur că da, depinde de punctul de referinţă ales. Tot astfel nu poţi judeca lucrurile spirituale doar dintr-un singur punct de referinţă şi să pretinzi că eşti obiectiv.
    După cum am mai spus dacă vrei să găseşti o idee distinctă despre trinitate citeşte Biblia şi nu argumentele unor oameni ca mai apoi să le combaţi prin neinteligibilitatea propoziţiilor... . Dacă tu î-ţi conduci raţiunea după credinţa ta, este alegerea ta, dar nu poţi ataca creştinismul fără măcar a înţelege despre ce este vorba. Dacă o să citeşti din Biblie vei fi în stare să faci deosebire între un creştin autentic şi un creştin care poartă doar numele de creştin.

    7) Din câte ai scris tu se vede că nu faci distincţie între iudaism, creştinism şi islamism. Dacă doreşti poţi să te informezi cu privire la Biblia versus Coranul aici http://almekkan.wordpress.com/. Aici ai să vezi diferenţa între Dumnezeul Bibliei şi Allah care este prezenat în Coran.

    8) După cum observ vrei să susţii cu tărie că absolutul nu există, că totul este relativ, dar atunci cum de ştii care dintre noi vede roşul adevărat? Cum de ştii că încadrându-te întruna din categoriile menţionate de tine ai ales-o pe cea adevărată? Şi dacă nu ştii dacă vedmem acelaşi roşu cum de ştii cu siguranţă că şansele nu sunt de 50-50%? Oare nu ar fi trebuit să fie o anumită incertitudine şi în privinţa şanselor? Cum de în privinţa culorii eşti relativ, dar în privinţa şanselor eşti absolut? Şi dacă totul este relativ şi fiecare vede în modul său cum de toţi văd matematica, de exemplu, la fel şi atunci când adună 2+2 le iese 4 şi nu se trezeşte cineva să spună că ia ieşit 5? Sau că la el matematica este diferită?
    După cum am mai spus trebuie să-ţi alegi corect punctul de referinţă şi atunci ai să fii sigur că roşul (sau albastrul) pe care-l vezi tu o să-l vadă şi persoana de lângă tine cu condiţia să aveţi acelaşi punct de referinţă.

    9) Greşeala pe care o faci când compari un ceainic de porţelan cu Dumnezeul Bibliei este că ceainucul nu s-a autorevelat pe sine ca fiind un Dumnezeu creator, atotputernic şi iubitor (din nou totul scrie în Biblie), iar „cartea antică” de care vorbeşti reprezintă istoria unei naţiuni de care văd că eşti ignorant. Citeşte Biblia şi ai să vezi cum Dumnezeu a făcut ca evreii să ajungă o naţiune. Şi nu este corect să amesteci inorogul roz, monstrul zburător...ş.a. cu ceea ce se spune în Biblie, deoarece Biblia nu conţine asemenea aberaţii.

    10) Să ştii că oamenii de ştiinţă chiar se implică în cercetarea Bibliei în a vedea dacă ceea ce se spune acolo este ştiinţific şi nimeini nu i-a împiedicat vreodată să o facă. Dacă eşti curios ai aici două situri : http://www.drdino.com/ şi http://creation.com/ în care poţi vedea dacă există raţiune în argumentările lor sau vorbesc doar superstiţii.

    RăspundețiȘtergere
  4. Partea IV

    11) În cee ce priveşte îndoctrinarea copiilor la şcoală, aceasta (îndoctrinarea) se realizează prin predarea evoluţiei, o nouă religie apărută de curând care a început să venereze un fenomen creator şi nu pe Dumnezeul creator al Bibliei:

    Romani 1:21
    21 fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţămit; ci s'au dedat la gîndiri deşarte, şi inima lor fără pricepere s'a întunecat.
    22 S'au fălit că sînt înţelepţi, şi au înebunit;
    23 şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.
    24 De aceea, Dumnezeu i -a lăsat pradă necurăţiei, să urmeze poftele inimilor lor; aşa că îşi necinstesc singuri trupurile;
    25 căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.
    26 Din pricina aceasta, Dumnezeu i -a lăsat în voia unor patimi scîrboase; căci femeile lor au schimbat întrebuinţarea firească a lor într'una care este împotriva firii;
    27 tot astfel şi bărbaţii, au părăsit întrebuinţarea firească a femeii, s'au aprins în poftele lor unii pentru alţii, au săvîrşit parte bărbătească cu parte bărbătească lucruri scîrboase, şi au primit în ei înşişi plata cuvenită pentru rătăcirea lor.
    28 Fiindcă n'au căutat să păstreze pe Dumnezeu în cunoştinţa lor, Dumnezeu i -a lăsat în voia minţii lor blestemate, ca să facă lucruri neîngăduite.
    29 Astfel au ajuns plini de ori ce fel de nelegiuire, de curvie, de viclenie, de lăcomie, de răutate; plini de pizmă, de ucidere, de ceartă, de înşelăciune, de porniri răutăcioase; sînt şoptitori,
    30 bîrfitori, urîtori de Dumnezeu, obraznici, trufaşi, lăudăroşi, născocitori de rele, neascultători de părinţi,
    31 fără pricepere, călcători de cuvînt, fără dragoste firească, neînduplecaţi, fără milă.
    32 Şi, măcar că ştiu hotărîrea lui Dumnezeu, că cei ce fac asemenea lucruri, sînt vrednici de moarte, totuş, ei nu numai că le fac, dar şi găsesc de buni pe cei ce le fac.

    Evoluţia a apărut ca o alternativă la Dumnezeul Bibliei, în care oamenii au vrut să se facă pe ei „dumnezei” , să-şi conducă viaţa după placul lor şi nu după voia lui Dumnezeu. Evoluţia nu numai că nu a fost demonstrată ştiinţific, dar şi face apel la credină pentru a o putea face „adevărată”.

    Încă nu i-mi este clar cum ai reuşit să ajungi la anumite concluzii „absolute” dacă raţionamentele tale sunt bazate relativitate.

    RăspundețiȘtergere
  5. Salut X (poate data viitoare te semnezi)!

    Public comentariul tău pe părți, la fel cum mi l-ai trimis și-ti răspund după fiecare parte. Unor obiecții de-ale tale încă nu le pot răspunde pentru că aș rămâne fără material pentru continuarea seriei. Te rog s-o urmărești și probabil vei putea culege contra-argumentele mele.

    1. Citez din ce-ai zis tu: ”o ipoteză reprezintă ... presupunere cu caracter provizoriu formulată pe ... baza intuiției, impresiei”. Caracterul provizoriu este dat de faptul că nimeni nu știe cu siguranță dacă Dumnezeu există sau nu (doar puternic îndoctrinații știu că da). Faptul că el există se bazează pe scrieri vechi de mii de ani, traduse de mii de ori de mii de persoane diferite, persoane care la rândul lor au scos sau au băgat ce le-a convenit. După cum am zis în postare, nimeni nu poate demonstra existența a ceva invizibil și de nedetectat (aș putea să spun chiar inexistent, dar încă n-o fac). Este treaba voastră, a creștinilor, să o demonstrați. Despre trimiterea către exod încă nu comentez (vei vedea de ce peste câteva zile).
    2. Nici n-am zis că Allah, Baal sau Zeus ar reprezenta Dumnezeul biblic. Am făcut doar o incredibil de scurtă enumerare a unor zei mai cunoscuți.

    RăspundețiȘtergere
  6. 3. Acest punct are atâtea greșeli de logică și argumentare încât nu știu de unde să încep. Evoluția într-adevăr, nu este o știință. Este un fapt dovedit de știință. Ipoteză era când a fost publicată de Darwin. Acum e fapt. Fapt dovedit la fel de bine ca existența aerului sau ca teoria heliocentrică (din nou, aerul nu e o știință; teoria heliocentrică nu e o știință). Evoluția nu a avut și nu are ca scop scoaterea lui Dumnezeu din ecuație. Te rog să-mi spui și mie ce păreri și dovezi subiective cunoști tu în sprijinul evoluției. Sau ce dovezi pentru evoluție cunoști tu, așa, în general. Continuarea ta îmi arată că nu ai citit prima postare din această serie. Religia este o credință în supranatural. Evoluția este o religie la fel cum a nu fuma este un viciu. Spui în continuare că este posibil, conform evoluției, ca viul să apară din neviu. Total adevărat. Nu numai că este posibil, dar s-a și întâmplat o dată în istoria Terrei (cum altfel am putea noi acum discuta?). O singură dată pentru că într-adevăr este un fenomen incredibil de rar și știm că o singură dată din analiza codului genetic, care este universal. Definițiile tale de viu/neviu sunt cam difuze. Un aminoacid este neviu dacă-l pui singur în apă. Când este într-o celulă însă poate forma proteine, proteinele intră în alcătuirea celulelor, iar celula este unitatea structurală și funcțională a lumii vii. Așadar e logic și simplu că din neviu apare viul. În partea a doua a propoziției spui că viața poate apărea în urma unor fenomene ale naturii. Nu în urma unor fenomene ale naturii ci în urma legilor fizicii și chimiei. După un uragan nu apare o nouă formă de viață. Viața nu apare la fiecare 20 de minute. În 4 miliarde de ani a apărut o singură dată. Ultima parte este însă magistrală. Nu, viața nici nu poate și nici nu evoluează spre perfecțiune. În fond, ce înseamnă perfecțiunea? Toate speciile ce trăiesc acum se află pe pământ în urma unui proces incredibil de simplu: acumularea și supraviețuirea non-aleatoare a caracterelor ce ofereau un avantaj și care au apărut prin mutații întâmplătoare. Natura (evoluția) nu are un scop. Are doar o istorie. Nu-mi trebuie credință să afirm că omul este rezultatul evoluției. Îmi trebuie să știu și să înțeleg dovezile. Ce nu pot creștinii să înțeleagă este că spre deosebire de ei, eu (și alții ca mine care nu au vreo problemă cu evoluția) pot arunca evoluția la gunoi atunci când apar dovezi împotriva ei. Cumva, de 150 de ani de când se ocupă omul cu studiul ei, al naibii să fie, nu a apărut nici o asemenea dovadă. De aceea accept evoluția, pentru că îi cunosc mecanismele și știu cu ce se mănâncă. Nu pentru că așa am citit într-o carte. Un credincios însă, oricâte dovezi împotriva credinței sale ar apărea, va crede în continuare, măcar din principiu. Din nou, în acceptarea evoluției, pentru mine credința nu are nici un rol. Contează să cunosc și să gândesc. Sunt în continuare curios ce dovezi/păreri cunoști tu despre evoluție. Aș putea continua disecția acestui punct al tău pentru că e ilogic rău de tot, dar nu o voi face acum din lipsă de timp și spațiu. Sper că ai înțeles esențialul răspunsului meu.
    4. Am zis că despre citatele din biblie încă nu discut. Te voi ruga peste câteva zile să-mi spui ce învățăminte putem extrage din anumite pasaje. Nu de alta, dar biblia nu cred că este un supermarket de unde poți alege ce-ți convine și poți ignora ce nu. Îți pot spune doar că biblia nu este un argument pentru existența lui Dumnezeu. La fel cum nici Prâslea cel voinic și merele de aur nu este un argument pentru existența unui zmeu (sau a trei). Biblia a fost scrisă de om, pentru om. Argumente în sprijinul acestei afirmații, mai încolo. Și vezi că nu-ți cunoști religia. Baza creștinismului nu se află în Iisus. De vechiul testament știi? Paul din Tarsus nu a fost ales pentru a propovădui creștinismul, ci iudaismul. Numai că el l-a schimbat puțin în ceea ce considerăm azi creștinism.

    RăspundețiȘtergere
  7. 5. Din punct de vedere istoric politeismul a precedat monoteismul. Nu mă refeream strict la creștinism, ci la religie în general (vezi Eliade). Din nou, nu mai da ca sursă credibilă biblia. Pentru că nu e. Și raționamentul menționat de tine ți se pare normal? Cât timp se roagă la Dumnezeu și Iisus iar învățăturile lor sunt extrase din aceeași biblie, diferențele sunt minore.
    6. Eu nu am nevoie de vreun răspuns. Și în nici un caz nu voi lua ca sursă pentru anumite răspunsuri biblia (cât timp geneza e falsă și ororile sunt la loc de cinste – după cum se va vedea într-un episod viitor, nu pot acorda bibliei o atenție mai mare decât acord poveștii lui Harap-Alb).

    RăspundețiȘtergere
  8. 6. Evanghelia după Ioan este poate exemplul cel mai bun al faptului că biblia este plină de inconsistențe. Exemplu: (Ioan, 3, 17): Dumnezeu, în adevăr, n-a trimis pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca lumea să fie mântuită prin El.

    (Ioan, 9, 39): Apoi Isus a zis: "Eu am venit în lumea aceasta pentru judecată: ca cei ce nu văd, să vadă, şi cei ce văd, să ajungă orbi."

    (Ioan, 12, 347): Dacă aude cineva cuvintele Mele şi nu le păzeşte, nu Eu îl judec; căci Eu n-am venit să judec lumea, ci să mântuiesc lumea.
    Ori Ioan era prea beat, ori prea a băgat oricine a vrut orice în ea. Nu știu care din noi nu înțelege creștinismul. Știu că nu eu. Eu nu-mi conduc rațiunea după o credință. De-asta sunt ateu, pentru a-mi lăsa rațiunea liberă. Citesc din biblie, fii sigur/ă de asta. Și-ți voi demonstra acest lucru peste câteva zile.
    7. Bineînțeles că fac distincție. Însă toate 3 au originea comună. Asta am zis și în postare. Originea e comună, de acolo fiecare și-a văzut de calea ei (nu în totalitate însă). În această postare nu am dezbătut un anumit zeu. Am dezbătut ipoteza existenței oricărui zeu.
    8. Șansele nu sunt 50-50 pentru că știm cum este prelucrată lumina, știm cum interpretează creierul informațiile primite, știm că această prelucrare de informații este făcută de aceleași proteine și prin aceleași căi în toți indivizii unei specii. Așadar este imposibil ca șansele să fie 50-50. Șansă=matematică. Matematica nu este relativă. Ergo, șansele nu sunt relative. La punctual 8 ai combătut 5 rânduri scrise de mine. Doar 5. Ideea era că știința bineînțeles că se pronunța în privința existenței sau mai degrabă inexistenței unui creator. Din simplul motiv că există sau nu. Este extrem de simplu.
    9. Acest punct este magnific. Trec peste faptul că din nou iei biblia ca bună, fără vreun raționament clar. Sunt de acord că reprezintă istoria unei națiuni (iar în postarea de care tot menționez voi arăta asta). În aceeași postare o să scriu și despre cum a făcut Dumnezeu ca evreii să ajungă o națiune (prin vărsare de sânge, bineînțeles și prin epurare etnică – ce Dumnezeu bun). Zici tu că biblia nu conține aberații precum inorogul roz sau monstrul zburător? Înseamnă că în afară de citatele date de tine nu prea mai cunoști ce scrie prin biblie. Referindu-mă strict la noul testament, de nașterea dintr-o virgină ce crezi? De mersul pe apă, de vindecarea unui orb, de învierea unui mort (mă refer la Lazăr)? Astea nu ți se par aberații? Dacă nu îmi pare rău pentru tine. Și culmea, toate aceste mituri sunt preluate din Egipt și Imperiul Roman, unde erau legende ce datau dinaintea nașterii lui Iisus.
    10. Am intrat pe primul site propus de tine. Mi-a fost de ajuns să citesc că pământul are doar câteva mii de ani. La fel cu al doilea. Am citit doar un titlu: Mutations – yes, they happen, but they can’t change microbes into microbiologists (sau Mutațiile – da, se întâmplă, însă nu pot schimba o bacterie într-un bacteriolog). Ignoranța acestor siteuri este exact ce vreau să combat. Bineînțeles că nu există pic de rațiune în articolele lor. Preferă să accepte ce le convine și să respingă în totalitate ce nu. Ca cercetător, astfel de siteuri îmi întorc stomacul pe dos.

    RăspundețiȘtergere
  9. 11. Am răspuns unei variații pe aceeași temă mai sus: evoluția nu este o religie. Mai mult, evoluția se predă atunci când elevul deja poate face anumite raționamente. Religia se predă din clasa I. Nici nu știu dacă evoluția este cuprinsă de manualele școlare (o căutare pe google mi-a spus că nu, dar nu sunt sigur). Din moment ce ești fan al citatelor din biblie, spune-mi te rog ce extragi tu din judecători 19? Evoluția nu a apărut ca o alternativă la Dumnezeul bibliei, evoluția este un model simplu și logic ce explică prezența vieții pe pământ. Evoluția nu are absolut nici o legătură cu Dumnezeu. Ea însă poate trezi rațiunea iar aceasta la rândul ei poate ajunge prin cunoaștere la alte concluzii.

    Ce-i rău în a-ți conduce conduce viața după propriul plac? De ce aș avea nevoie de o carte să-mi spună cum s-o fac (o carte plină de orori ca judecători 19)?
    Te-am rugat și te mai rog o dată să-mi prezinți dovezile cunoscute de tine pentru evoluție.

    RăspundețiȘtergere
  10. Bună din nou Alex, mă numesc şi eu Alex şi sunt un fost coleg de facultate
    nu m-am semnat la început deoarece nu am găsit modul potrivit de a o face, iar comentariul meu l-am postat pe părţi deoarece depăşea 4 mii de caratere...

    I-mi pare rău că nu ai avut curiozitatea de a cerceta dovezile prezentate de siturile pe care ţi l-eam dat cu privire la vârsta pământului sau cea legată de mutaţii, în schimb le-ai respins imediat ce ai văzut că contravin cu „dogmele evoluţioniste”. Dacă nu le cercetezi cum crezi că poţi să-ţi dai seama dacă aduc dovezi adevărate sau false? Doar după faptul că spun lucruri opuse de ceea ce spune evoluţia?

    În ceea ce priveşte evoluţia, eu nu vorbesc din punctul de vedere al unei persoane care a făcut teologia, ci a unei persoane care a făcut facultatea de biologie, iar în anul 3 am avut un obiect numit Evoluţionism, aşa că să nu crezi că vorbesc din auzite ci din ceea ce mi s-a predat la facultate. Deci pot să spun că am „mâncat” şi eu din evoluţie.

    După cum observ î-ţi place să-l citezi foarte mult pe Dawkins din The God Delusion, dacă o să ai curiozitatea poţi să găseşti numeroase dovezi contra acestei cărţi. Dacă dorinţa ta este de a lua de adevăr tot ce spune Dawkins este alegerea ta, dar acest lucru nu face ca sofismele utilizate de acesta în argumentarea sa (de care te-ai folosit şi tu...) să fie luate drept dovezi ştiinţific.

    Apropo de dovezi împotriva evoluţiei, te încurajez totuşi să ai curiozitatea şi dorinţa de a privi cel puţin acest link http://www.drdino.com/lies-in-the-textbooks-seminar-part-4/ şi să analizezi dovezile aduse.

    În legătură cu Biblia, este singura sursă în care Dumnezeu este revelat. Nu ştiu unde ai mai găsit tu despre acest Dumnezeu să se fi scris în afară de Biblie (dar să nu-mi spui despre Coran, mai sus ţi-am dat un link util în care să te documentezi despre diferenţele existente între Biblie şi Coran, şi să vezi de ce Coranul este scris de om pentru om, iar Biblia este inspirată de Dumnezeu, chiar dacă a fost scrisă şi rescrisă de mii de ori, după cum ai spus tu.
    Iar în legătură cu evoluţia că este un fapt şi nu o teorie din nou faci apel la sofism, compari două lucruri total diferite aerul si evoluţia... .

    Apropo la rationament, „Spui în continuare că este posibil, conform evoluției, ca viul să apară din neviu. Total adevărat. Nu numai că este posibil, dar s-a și întâmplat o dată în istoria Terrei (cum altfel am putea noi acum discuta?)” poate ca am fost creaţi? De ce nu te-ai gândit la această versiune?

    countinuare...

    RăspundețiȘtergere
  11. continuare...

    Apropo de faptul ca nu-mi cuonosc religia, te încurajez să citeşti Faptelel Apostolilor ca să vezi cine a fost Pavel, cum îl chema înainte şi când a primit numele de Pavel. Cu ce se ocupa înainte si ce făcea ( nu iţi spun nimic dar te încurajez să citeşti personal şi să descoperi), şi când a început să întărească cuvântul lui Dumnezeu printre creştini ( dacă o sa citeşti o să vezi că deja existau, nu a fost instituit de el). Şi de unde ai luat tu numele de Paul? căci dacă citeai tu Biblia ( după cum zici) vedeai că nu scrie nicăieri de Paul ci de Pavel. Pot doar bănui că iarăşi te inspiri din cartea lui Dawkins.
    Văd că nu ştii nimic despre Noul Testament ( în afară de ce spun alţii – Dawkins ş.a.), dar mă întrebi ironic dacă ştiu de Vechiul Testament...? . Văd că nu ştii nimic despre iudaism nici despre creştinism şi mai mult ca atât de legătura care există între ele. Dacă ai fi citit Biblia, nu făceai astfel de gafe.

    Preconcepţiile la tine precedă „setea de cunoaştere”. Văd că nu ai curiozitatea de a cerceta Biblia, cel puţin d.p.d.v informativ, dar preferi să te încrezi în spusele altor atei ( în special Dawkins ş.a.).
    Dacă citeai un pic din Vechiul Testament vedeai că „ororile” nu sunt la loc de cinste şi te rog nu scoate pasajele din context ( o practică obişnuită la atei).
    Apropo de evangelia lui Ioan (3,17; 9,39; 12,47), dacă citeai următoarele versete de la 9,39 ai fi înţeles ce a vrut să spună Isus ( ironic, Fariseii au înţeles). Din nou, te încurajez să citeşti personal Biblia şi să nu te bazezi pe opinia „altora” (Din nou văd că îl citezi pe Dawkins, care devine din ce în ce mai mult un „zeu” pentru atei.

    Exemplele date de tine drept aberaţii mă face să cred nu doar că nu cunoşti conţinutul Bibliei ( Vechiul şi Noul Testament) dar eşti şi ignorant la mesajul acesteia. Este interesant cum accepţi Biblia ca istorie a unei naţiuni, dar consideri aberaţii tot ce contravine evoluţiei şi concepţiei materialiste.

    Spui că evoluţia nu a apărut ca o alternativă la Dumnezeul Bibliei, dar atunci de ce toţi ateii, Dawkins în special şi după cum văd şi tu, atacă în primul rând creştinismul?


    Ca să fac o mică concluzie, văd că te foloseşti din plin de sofisme în argumentările tale ( nu e de mirare, Dawkins e recunsoscut în aceasta), citezi din alte cărţi (Dawkins/The God Delusion) dar spui că citeşti şi tu Biblia, scoţi versetele din context ( aşa cum fac toţi ateii/ sunt sigur că Dawkins este din nou implicat) şi spui ca ai găsit contradicţii.
    Cum poţi să-ţi spui o părere asupra unui lucru pe care nu l-ai studiat? Spui nişte aberaţii mari în ce priveşte Pavel şi lucrarea lui, de ce iei drept adevăr ceea ce spune Dawkins? Pentru că, îţi spun eu, nu are nici o tangenţă cu Biblia şi mai ales cu mesajul ei.

    Apropo de aţi conduce viaţa după propriul plac, aşa s-a întâmplat şi în judecători 19 ( dar desigur trebuie sa citeşti un pic ca să-ţi dai seama de asta), şi de unde ai luat faptul că ororile întamplate sunt puse la loc de cinste? Cine te-a îndoctrinat în asemenea hal? Ai citit Exodul ( cel puţin de la 20,1), Leveticul, Numeri...? ca să vezi voia lui Dumezeu şi nu părerea ateilor/Dawkins despre care ar fi voia Lui; şi nu doar să citeşti un verset, după cum văd că eşti tentat. Şi astfel să poţi face deosebire între voi lui Dumnezeu si voia oamenilor care nu ascultau de El ( de altfel ca şi în ziua de azi).

    Aş putea spune mai multe dar o să mă opresc aici.

    Scopul meu nu este să port o dezbatere pe blogguri ( cel mai bine ar fi să vorbim faţă în faţă), dar ţi-am scris aceste comentarii cu scopul de aţi arăta că mai există şi altă latură a vieţii şi oricât ai încerca să negi, ateismul reprezintă şi el o credinţă, iar a spune că eşti ateu nu înseamnă a avea o raţiune liberă.
    Te încurajez cu adevărat să citeşti din Biblie pentru aţi forma o opinie personală. Dawkins a spus în The God Delusion că cititorii creştini care deschid această carte în momentul când o vor pune jos vor fi atei. Dar am impresia că ateii se tem să citească din Biblie ca nu cumva să devină creştini... .

    RăspundețiȘtergere
  12. Salut din nou!

    Modul în care ai făcut-o acum mi se pare foarte potrivit (deși încă nu te pot plasa exact deoarece am cunoscut mai mulți Alecși în facultate – poate o inițială a numelui de familie ar ajuta și mai mult). Din moment ce am intrat pe acele siteuri, înseamnă că am avut curiozitatea. Însă faptul că pentru a accepta spusele lor trebuie să arunci la gunoi nu doar evoluția, ci biologia, fizica, chimia, geografia mi-a ridicat grave semne de întrebare asupra rațiunii tale. Nu știu cum naiba, dar de fiecare dată, pentru a accepta raționamentul unui creștin/creaționist trebuie să arunci la gunoi orice altă știință. Măi să fie, oare toate or fi greșite și numai biblia bună? Sau invers, numai biblia greșită iar celelalte bune? Ca să crezi afirmația lor referitoare la mutații trebuie să se întâmple unul din două lucruri: fie să nu cunoști genetică, fie să o ignori conștient. Dacă prima e scuzabilă, a doua variantă e o mare idioțenie. Nu schimbi sau renunți la sisteme pentru a face loc unei ipoteze (în speță Dumnezeu), ci ipoteza trebuie să se muleze pe sistemele și legile deja formulate și demonstrate. Îmi spui mie că nu am cercetat dovezile? De câte ori ai aliniat tu secvențele omoloage din mai multe specii ale unei gene? Sunt convins că niciodată. De câte ori ai analizat vreo cale de semnalizare crucială pentru o anumită etapă de dezvoltare în mai multe sisteme? Referindu-mă la vârsta pământului, de câte ori ai citit despre mișcarea plăcilor tectonice? De câte ori ai citit despre radioactivitate? Mi se pot arunca multe în față, însă că nu cercetez niciodată. Dintre noi doi, tu ești cel care crede fără să cerceteze. Tu preferi să ignori ce e în fața ta pentru că așa scrie într-o carte antică scrisă de niște primitivi după niște povestiri ale unor escroci/schizofrenici (pentru că nu-i așa, ori de câte ori are cineva vreo halucinație, acum știm despre ce-i vorba)? Că tot veni vorba de biblie, judecători 19 e scos din context nu? La fel cum sunt scoase din context toate paragrafele din vechiul testament ce-l înfățișează pe Dumnezeu ca fiind rasist, xenofob, misogin, capricios, homofob, șovinist, nu? Ai habar câte contradicții există în biblie doar pentru că diverșii autori/traducători au vrut să ”împlinească” profeții din vechiul testament și să explice astfel caracterul mesianic al lui iisus? Normal, toate sunt scoase din context.

    Eu nu știu ce ai mâncat tu din evoluție, dar poate era expirat (vorbind foarte serios). Nu știu dacă ai făcut cu Mustață sau nu, însă sunt aproape sigur că noțiunile de genetica populațiilor, mecanismele de apariție/corectare/fixare ale mutațiilor și alte câteva lucruri esențiale pentru înțelegerea evoluției fie nu au fost prezentate, fie au fost prezentate cu date învechite. Ori fie n-ai înțeles mare lucru (poate din lipsa unor baze solide în genetică), fie n-ai vrut să înțelegi mare lucru, fie respingi cu bună știință tot ce ți s-a prezentat atunci. Dacă aș fi rămas la cunoștințele din facultate, poate și mie mi-ar fi acum mai greu să prezint și să discut evoluția. Între timp însă am mai trecut printr-o biochimie a lui lehninger, o biologie moleculară a lui alberts, o embriologie a lui wolpert. Apropo de embriologie, ești conștient că tu însuți ai ”evoluat” în 9 luni de la o celulă la mii de miliarde? Numai că în știință aia nu se numește evoluție ci dezvoltare. Asta pentru că ai avut toate instrucțiunile la îndemână. Nu ți-a luat decât 9 luni. Ai avut branhii, ai avut membrana inter-digitală. Nu înțeleg ce e așa de greu de înțeles că dacă în 9 luni pot fi urmate niște instrucțiuni, acestea pot apărea în decursul a 3 miliarde de ani de evoluție?

    RăspundețiȘtergere
  13. Da, nu fac un secret din faptul că această serie urmează fidel capitolele din the god delusion. Am ales să fac asta din mai multe motive. În primul rând acum sunt destul de ocupat cu scrierea tezei și atunci îmi e mai ușor să prezint cartea lui dawkins decât să compun eu. În al doilea rând pentru că decât să dau cadou această carte fiecărui cunoscut, mai bine fac un rezumat și cine dorește o cumpără. E șocant că încă nu ai înțeles până acum: nu-mi trebuie dovezi împotriva cărții lui Dawkins. Pentru a spune că Dawkins mănâncă rahat îmi trebuie dovezi împotriva faptelor/modelelor/sistemelor/legilor prezentate de el. Dovezi care sunt inexistente (iar cele prezentate de tine scuză-mă, dar jignesc orice cercetător respectabil și care are habar cu ce se mănâncă domeniul lui - și nu numai un cercetător, ci și o persoană care citește, se informează și gândește). Dar biblia poate fi luată ca dovadă științifică, nu?
    Am început să ma uit la filmulețul găsit pe linkul trimis de tine. După primele 23 de secunde sunt șocat de naivitatea ta. Individul începe așa: bla bla bla, am fost profesor de știință în liceu, bla bla bla, acum țin prezentări despre evoluție, creaționism și dinozauri (și acum pregătește-te, poate nu ai sesizat) iar scopul nostru este să vă întărim credința în lucrarea lui Dumnezeu. Așadar scopul nu este informarea, nu prezentarea obiectivă a lucrurilor, ci fix îndoparea cu rahat. Superb. Nu-i nimic, poate e o greșeală de exprimare. Dau acum click să continui. Bun, deci nu sunt dovezi științifice pentru evoluție (și atunci toată biologia moleculară este fantezie, iar genetica e de adormit copiii). Mai are rost să mă uit? Trec peste citatele din biblie (astea nu-s scoase din context, nu?) și ajung undeva pe la minutul 28 (nu m-am uitat până acolo, ci am sărit direct) și ajung la expunerea insului despre cum sunt datate rocile și fosilele. Genial este faptul că citează din articole vechi de 30-40 de ani. Este ireal pentru mine cum pot exista oameni care să înghită așa ceva. Și nu pentru că este contrazisă evoluția, ci pentru că sunt tâmpenii pur și simplu care, după cum am zis mai sus, sfidează toată știința. Altă mostră de prostie este pe la minutul 49-50. Din exces de zel, neagă și selecția antropică. Și-am închis. Drept urmare, e treaba ta dacă preferi să crezi ce zice acel ignorant. Însă nu mă jigni pe mine prin trimiterea la așa stupizenii. Am dat click, am analizat. Tu te-ai oprit însă la prima jumătate.
    Scutește-mă te rog cu revelarea. La fel ca în cazul Coranului, deși înainte,biblia a fost scrisă tot de oameni, pentru oameni. Dacă te-ai fi născut în Iran acum mi-ai fi zis să-ți dau un exemplu, dar nu biblia. Dacă te-ai fi născut în ce e azi Guatemala, însă acum 600 de ani mi-ai fi zis de nu știu ce zeu maiaș. Dacă biblia este atât de bună, spune-mi te rog (căci ai evitat să-mi răspunzi) care sunt învățăturile prezentate în judecători 19 (nu dau un anumit verset pentru că poate e scos din context). Ce ți se pare normal în a trata femeile ca pe niște obiecte, de a le arunca unor mulțimi violente pentru a fi violate și poate chiar ucise (căci nu-i așa, cui îi pasă), indiferent că e soția, iubita sau fiica ta virgină? Dacă nu ți se pare nimic în neregulă cu asta sau dacă iar zici că e scos din context, aș prefera să nu mai discut cu tine.

    RăspundețiȘtergere
  14. Nu m-am gândit la această versiune tocmai pentru că gândesc.

    Ești deosebit de comic atunci când spui că biblia poate fi cercetată, măcar din punct de vedere informativ. Comic rău!

    Despre orori și imaginea lui Dumnezeu în vechiul testament am scris mai sus. M-ai contrazis cumva când am zis despre Dumnezeu că a trimis instrucțiuni de epurare etnică?

    Nu accept istoria ad-litteram. E o diferență.

    Ceea ce percepi tu ca atac nu este de fapt un atac. Este un apel la rațiune. Cât timp gândesc și analizez, asta se numește că am o rațiunea liberă. Nu am rațiunea liberă pentru că sunt ateu ci sunt ateu pentru că am rațiunea liberă.

    Deja m-am săturat să repet unele lucruri, de aceea ultimele rânduri sunt laconice. E trist că ți-ai irosit 3 ani din viață (pentru că niciodată nu vei putea înțelege natura și frumusețea ei cocoțat pe tronul creaționist). E și mai trist atunci când un creștin aduce ca argumente citate din biblie. Dar cel mai trist este că aproape toți îndoctrinații care fac asta și susțin sus și tare creaționismul au trecut prin școală ca vodă prin lobodă, fără a înțelege mare lucru din ce li s-a predat. Faptul că ai făcut evoluționism nu înseamnă că l-ai și înțeles. Rațiunea nu poate fi făcută numai cu ce citești, ci și cu ce vezi și cu ce faci.

    RăspundețiȘtergere
  15. loool. ai citit o carte si te-ai "luminat". buna treaba.

    RăspundețiȘtergere
  16. "loooliferus luminiscentus", daca atat ai inteles tu pana acum, poti sa treci la stirile cu becali de pe www.gsp.ro.

    citez din ce-am scris mai sus: "Da, nu fac un secret din faptul că această serie urmează fidel capitolele din the god delusion. Am ales să fac asta din mai multe motive. În primul rând acum sunt destul de ocupat cu scrierea tezei și atunci îmi e mai ușor să prezint cartea lui dawkins decât să compun eu. În al doilea rând pentru că decât să dau cadou această carte fiecărui cunoscut, mai bine fac un rezumat și cine dorește o cumpără."

    nu am zis ca aceasta carte m-a "luminat", ci doar ca urmez firul ei narativ.

    m-a luminat educatia primita din partea parintilor mei, gandirea mea analitica, pasiunea pentru stiintele vietii, cititul unor carti despre embriologie, al altora despre dezvoltare si al altora despre evolutie.

    spre deosebire de tine (probabil), am intrat si in cateva muzee de istorie naturala. nu pentru ca ploua afara, ci pentru ca ma interesau expozitiile. am vazut cranii de australophiteci asezate langa alte cranii ale unor primate actuale (printre care si omul) sau disparute (homo habilis, homo erectus) - asta pe langa multe multe multe alte lucruri. am aliniat secvente adn, am analizat proteine, cai de semnalizare, etc.

    am crescut inconjurat de david attenborough si carl sagan.

    si nu in ultimul rand, acum termin masterul in medicina moleculara iar peste o luna incep doctoratul in acelasi domeniu.

    asadar cu mult timp inaintea citirii acestei carti mi-a fost trezita ratiunea de stiinta. atunci cand se intampla acest lucru, incepi sa-ti pui alte intrebari si inevitabil ajungi sa privesti religia (in primul rand cea careia apartii si in al doilea rand altele pentru comparatie) cu semnul intrebarii.

    foarte foarte pe scurt, de asta sunt ateu. nu din cauza/datorita cartii lui dawkins. acesta fiind blogul meu, scriu ce vreau pe el. in aceasta serie vreau sa scriu despre religie. nu-ti place, nu citi.

    iar in loc de incheiere, cate carti am uitat eu deja tu inca nu ai citit.

    RăspundețiȘtergere
  17. ok. in primul rand, prea putin imi pasa de doctoratul tau in medicina moleculara.
    in al doilea rand,nu trebuie sa mi te justifici pe ce criterii ai ajuns tu ateu sau cum ai crescut.
    si in al treilea rand, nici una din cartile care ai citit tu nu demonstreaza inexistenta lui D-zeu. Apoi, Biblia nu-i o carte de istorie daca tu sau altii asa cred, iar creationismul nu are nicio legatura cu religia crestina. Toate datele indica faptul ca noi am evoluat, putem spune ca suntem "praf de stele" dar asta tot nu neaga existenta lui D-zeu. Sa crezi in D-zeu e o alegere, sa nu-ti inchipui tu ca toti care cred in D-zeu habar n-au fizica, chimie, genetica sau nu stiu o iota de evolutie si big bang/string theory.

    iar in loc de incheiere, habar n-ai ce carti am citit eu.

    RăspundețiȘtergere
  18. draga ionut,

    am mentionat doctoratul pentru a-ti putea da seama ca stiu despre ce vorbesc atunci cand spun ceva despre evolutie.

    nu-mi justificam ateismul in fata ta (asta ar fi culmea). incercam sa-ti explic ceva (sa-ti desenez nu pot).

    nici una din cartile pe care mi le poti propune tu nu poate demonstra existenta lui dumnezeu. atunci totul devine un calcul probabilistic, din moment ce este imposibil sa arati inexistenta unui lucru invizibil si de nedetectat. sansele ca un zeu sa existe (zeu, inteligenta superioara, creator, cum oi vrea tu sa-i spui) sunt muuuuuuuuuuuuuuuuuult mai mici decat contrariul.

    eu nu cred ca biblia e o carte de istorie. da, sunt anumite lucruri prezentate in biblie si atestate de izvoarele istorice, dar per total biblia este o colectie de parabole, pilde si o groaza de prostii pe care multi le inghit pe nemestecate, fara a-si folosi gandirea pentru a decide daca ce cred ei e posibil sa se fi intamplat sau nu (vezi geneza si discutia avuta cu comentatorul de dinainte, cel care nu vede vreo problema in a spune ca pamantul are 6-10.000 de ani).

    atunci cand spui ca religia crestina nu are legatura cu creationismul te afli intr-o foarte mare eroare. poate nu are legatura cu credinta (cea personala, a fiecaruia in ce-o vrea), insa cu religia crestina are toate legaturile. cum incepe biblia oare? nu cu geneza? care este unul din punctele comune ale majoritatii religiilor (alaturi de viata vesnica, zana/zanul din cer, rai/iad - intr-o forma sau alta, pacate, etc)? nu cumva faptul ca toate ofera o explicatie a prezentei noastre aici?

    sunt de acord, toate datele asa indica. din nou, evolutia nu e folosita pentru negarea lui dumnezeu. evolutia are locul ei in stiinta, pus deoparte. insa atunci cand accepti evolutia si accepti faptul ca existenta fiecaruia dintre noi se datoreaza unui lung sir de coincidente si noroc, iar noi nu avem cine stie ce scop in viata (fiecare si-l fixeaza dupa posibilitati), poti vedea mai clar aberatiile din biblie si alte carti crestine si-ti poti pune alte intrebari. daca noi nu am fost creati iar viata noastra este o pura intamplare, ce rost are religia? daca stii fizica, chimie, biologie, stii si ca viata de dupa moarte este la fel de improbabila ca existenta inteligentei supreme. si porcaria cu "credinta/religia ne face mai buni" atat este, o porcarie.

    sunt de acord ca poti crede intr-un dumnezeu einsteinian. asta am zis in primul post si m-ar intrista sa stiu ca cititorii mei n-o fac. unul care consta in frumusetea si suprizele oferite de natura. de aici pana la rai, iad, ingeri, sfinti, miracole e cale lunga rau de tot.

    nu am zis vreodata ca toti cei care cred in dumnezeu nu au habar de fizica, chimie sau biologie. sunt si exceptii. insa majoritatea crestinilor ferventi nu are cunostine in domeniile astea. daca tu stii fizica, chimie, biologie, explica-mi si mie in ce anume consta credinta ta intr-un dumnezeu? viata vesnica? supraveghere permanenta? ascultarea rugaciunilor, indrumarea in viata, indoirea tuturor legilor special pentru tine?

    am zis de la inceput ca nu accept comentarii neargumentate. asadar, daca poftesti sa mai scrii ceva, te rog sa argumentezi (doar asa poti arata ce si cate carti ai citit tu).

    omul cu vopseaua

    RăspundețiȘtergere
  19. ok, voi incerca sa-ti dau referinte dar nu garantez.
    ai calculat probabilitatea existentei lui D-zeu? ma indoiesc, ai citit in vreo carte cum s-a calculat aceasta probabilitate? ma indoiesc. probabilitatea e relativa, asa cum 1% poate fi mai important decat 99%.
    Un lucru invizibil si imposibil de detectat nu-l face mai putin probabil sa existe,e mai greu de crezut ca exista cu siguranta.
    iar daca vrei tu, intr-o lume infinit de mare, existenta unui D-zeu e de 100%, ori altfel nu este infinit.

    Creationismul e legat de Geneza, dar mai nou de cand a aparut evolutionismul Biserica Catolica este de acord cu aceasta teorie. Creationismul, de acum nu e nimic oficial ci este promovat de terte parti care, ori nu stiu de pozitia Vaticanului fata de aceasta, ori fac parte din alte secte(sincer nu ma intereseaza).

    Apoi, vorbesti despre coincidente si noroc. BIG Mistake. nici una din ele nu exista( poti citi cartea asta : Thought as a system ). Dar pe scurt, cand lovesti o bila pe masa de biliard, toate bilele care intra, intra din noroc sau coincidenta? Tu poate definesti norocul si coincidenta, ca pe un eveniment favorabil ce a avut loc, si care a facut parte dintr-un sir de probabilitati. Dar probabilitatea, este doar un mod de a spune ca noi nu stim toate cauzele sau mai bine zis cauzele cauzelor intamplarii acelui eveniment. Dar destul cu asta.

    Religia face parte 1% din credinta, iar fiecare o vede cum vrea. Iar faza cu "religia te face mai bun" sa i-o spui lu mutu, sincer. Religia e un fel de guideline pt cele 2 mari porunci in care credem noi crestinii. Ritualurile si toate traditiile nu sunt alte adaugiri la aceste porunci, ci sunt ca sa te ajute sa le respecti pe cele 2. Acestea nu poti spune ca sunt perfecte, deoarece sunt introduse de oameni pentru oameni. O poti vedea cum vrei, de aceea am spus ca religia (traditiile si ritualurile si tot) e doar 1% din credinta.

    Cat despre miracole si ingeri si ce vrei tu, citeste de aici http://forums.philosophyforums.com/threads/jesus-and-the-daltonist-36531-1.html (sper ca vei putea face analogia)

    Un pahar il poti vedea fie jumatate gol fie plin. Tu alegi.
    PS: argumentel comentariilor mele sunt logica si coerenta, nu am nevoie de vreun filozof sa-mi aprobe ce am scris.


    omul cu bidinea

    RăspundețiȘtergere
  20. Pentru ca Dumnezeu sa existe, ar trebui sa fi fost creat la randul lui. Existenta unei creaturi perfecte din prima e mancare pentru creduli. Sansele ca acest reductio ad absurdum sa fie plauzibil sunt aproape nule din moment ce nu exista absolut nici o dovada (si este chiar si filozofic greu de acceptat). Cand va aparea vreo dovada concreta, palpabila, observabila, voi fi primul care-mi voi schimba parerea.

    Da, insa majoritatea oamenilor refuza evolutia pe motivul ca in biblie scrie altceva. Aceasta lipsa de ratiune este una din probleme mari ale speciei noastre.

    spuneam de existenta noastra ca indivizi ca este un lung sir de coincidente si noroc, nu despre evolutie. evolutia e clara, supravietuirea non-intamplatoare a unor mutatii aleatoare. Faptul ca parintii tai s-au cunoscut in nu stiu ce zi si nu stiu ce loc si au facut sex in nu stiu ce moment, iar spermatozoidul care a purtat jumatate din incarcatura ta genetica a fost produs in orele/zilele premergatoare, iar rupturile cromosomiale din meioza ce l-a produs s-au petrecut cand s-au petrecut, asta e sirul de noroc despre care vorbesc. extrapoleaza asta la faptul ca dupa 3-4 miliarde de ani de viata pe pamant, se intampla ca tu acum sa traiesti. sa crezi ca existenta ta se datoreaza unui creator care a avut grija ca exact acel spermatozoid sa fecundeze exact cand trebuie ovulul (si care ovul trebuia) este pueril de-a dreptul. nu zic ca tu crezi asta, dar sunt multi care o fac.

    da, asta am zis si eu, ca "religia te face mai bun" este doar o porcarie.

    asadar esti de acord in mare parte cu opiniile mele, insa tu crezi ca exista un dumnezeu. nu cel biblic, iar religia e facuta de om pentru om, ci altceva. insa de la acel altceva pana la viata vesnica, rai, iad e cale lunga rau.

    in esenta ta, pana la urma, crezi intr-un dumnezeu einsteinian (trag aceasta concluzie deoarece nu mi-ai spus in ce anume crezi, ce crezi ca face acel ceva).

    dar vezi tu, in dilema filozofica spre care mai trimis, iisus are experienta lui verde, de care este absolut sigur. tu nu ai indubitabilitatea asta din moment ce nu ai dovezi si toata credinta ta provine din subiectivitate.

    PS: nici nu-mi doream sa incepi sa dai citate. cartile citite se vad in argumentare si in exprimare.

    RăspundețiȘtergere